Часовой пояс: UTC




Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Я обычный человек
СообщениеДобавлено: Вт сен 01, 2009 6:11 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 19, 2009 5:47 pm
Сообщений: 64
poa_pratensis
P.S: кстати, в мультиках и сказках дети почему-то восприимчивей к образам животных, чем к людским персонажам :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я обычный человек
СообщениеДобавлено: Вт сен 01, 2009 6:28 am 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 13, 2008 5:14 pm
Сообщений: 1583
Harkonnen писал(а):
Я эмоции ощущаю всем телом, особенно в грудной клетке и вдоль позвоночника, поэтому отношу их к телесным переживаниям, хоть и индуцируются они разумом. Собственно, так разуму и удаётся брать поводья в свои руки, через "шантаж" тела дозами эмоций :) Так же действуют и страхи/комплексы - тупо всё немееет, теряется всякая чувствительность в зависимости от величины ужоса воображаемых последствий. Тело шарахается такого состояния и человек продолжает бездействовать. Эдакий цербер на рубильнике физических ощущений :)
Почему шантаж?

Шантаж - если бы эмоции индуцировались по прихоти разума. Тогда бы "вкатил" себе при любом надобном случае десятку на эмоциональной шкале, и махал бы ломом (или зубрил геометрию).

Только этот фокус не проходит. Больше приходится на силе воле или обещая себе сахарок.

И тогда, конечно, любое телесное переживание будет превосходить по интенсивности деятельность разума. Я сижу, учу геометрию, а внутренний голос монотонно повторяет: спать, спать, хочу спать, спать, спать. И он, конечно, сильнее.

Но если эмоция подлинная, происходит ровно обратное. Я учу, учу, учу, учу геометрию, и не могу оторваться. И уже разум твердит мне: надо спать, спать, спать, надо спать. А тело - не хочет. Тело хочет учить.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я обычный человек
СообщениеДобавлено: Вт сен 01, 2009 6:38 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 6:48 pm
Сообщений: 126
Откуда: Россия, Вологда
Harkonnen писал(а):
А в некоторых мусульманских странах женщинам вырезают чувствительные части половых органов, чтобы те не были "развратными". Женское обрезание называется.

Не пойму, ей-богу, как этот душераздирающий пример иллюстрирует духовный рост и самосовершенствование. Вы бы ещё индейское племя яномама вспомнили, в котором "лишних" младенцев убивают сразу после родов, по причине ограниченности пищевых ресурсов. Кстати, племя это намного дальше от цивилизации, которую Вы так ругаете.

Harkonnen писал(а):
Этот допуск отличает человека не в лучшую сторону, для самого же человека в первую очередь. Нафига нужна цивилизация, если ради неё приходится давить в себе зверя? Выглядит как жертвование целью во имя средства.

Ну право же :) Остаётся спросить у шимпанзе, насколько лучше она себя чувствует по сравнению с хомо сапиенсом :)
"Животное в человеке", стало быть, цель, а цивилизация - средство? Вы меня удивили :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я обычный человек
СообщениеДобавлено: Вт сен 01, 2009 6:40 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 6:48 pm
Сообщений: 126
Откуда: Россия, Вологда
Harkonnen писал(а):
P.S: кстати, в мультиках и сказках дети почему-то восприимчивей к образам животных, чем к людским персонажам :)

Ничего подобного :) Как мамаша двоих пацанов могу сказать: дети воспринимают то, что интересно, смешно и красочно, а какой там персонаж - человек или животное - дело двадцать пятое :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я обычный человек
СообщениеДобавлено: Вт сен 01, 2009 7:35 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 19, 2009 5:47 pm
Сообщений: 64
Вит Ценев писал(а):
Почему шантаж?

Шантаж - если бы эмоции индуцировались по прихоти разума. Тогда бы "вкатил" себе при любом надобном случае десятку на эмоциональной шкале, и махал бы ломом (или зубрил геометрию).
Дык так оно и происходит :) Просто чаще оно индуцируется из подсознательной (рефлекторной) части разума. Туда же, кстати, и воспитание заталкивается, если вспитуемый за этим процессом не следит и вовремя на корню не рубит :)

Вит Ценев писал(а):
Только этот фокус не проходит. Больше приходится на силе воле или обещая себе сахарок.
Силы воли не существует. Существует способность не обращать внимание на усталость / быть нечувствительным к боли. Чем виртуозней человек в управлении своим вниманием, тем "сильней" его "воля". А сахарок - это те же эмоции, эмоции предвкушения, один из "волевых" манёвров переключения внимания.

poa_pratensis писал(а):
Не пойму, ей-богу, как этот душераздирающий пример иллюстрирует духовный рост и самосовершенствование.
Практически весь "духовный рост и самосовершенствование" сводится к подавлению телесных удовольствий, особенно сексуальных. В этом и иллюстрация.

poa_pratensis писал(а):
Вы бы ещё индейское племя яномама вспомнили, в котором "лишних" младенцев убивают сразу после родов, по причине ограниченности пищевых ресурсов.
А вот это, кстати, является сугубо практическим ходом и никак к "духовному росту" не относится. Более того - такой подход гораздо гуманней по отношению к младенцам, т.к. до 3-4 лет голоды/холоды и даже физическая боль не вызывают таких мощных страданий, как в зрелом возрасте - дай они возможность этому младенцу вырасти. Это только в цивилизации взращивают-выхаживают каждого дохляка/альтруиста, с младенчества не приспособленного к жизни в этом мире из-за этих своих особенностей. А потом он бедолага мается пол-жизни с мыслями "чё ж я маленьким не сдох, когда это было так легко просто" :) Природа всё продумала, включая ранний безболезненный фильтр. Даже звери со своими мощными родительскими инстинктами спокойно бросают больных детёнышей, и не влазят в драку за еду у потомства. Фиг с ним, с естественным отбором и генофондом - самой особи потом будет мега-хреново, если её угораздит выжить в несвоём мире.

poa_pratensis писал(а):
"Животное в человеке", стало быть, цель, а цивилизация - средство? Вы меня удивили :)
Покуда физическая боль и удовольствия в разы сильнее ментальных - да, животное в человеке - это цель.

poa_pratensis писал(а):
Ничего подобного Как мамаша двоих пацанов могу сказать: дети воспринимают то, что интересно, смешно и красочно, а какой там персонаж - человек или животное - дело двадцать пятое
И зачем тогда по вашему в книжки и телевизоры пихают всяких зайчиков/белочек, а не мальчиков и девочек? :) включая всякие "спокойной ночи малыши". Почему животные вызывают у маленьких детей больше доверия, чем люди?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я обычный человек
СообщениеДобавлено: Ср сен 02, 2009 1:51 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 02, 2009 4:58 am
Сообщений: 131
Harkonnen писал(а):
И зачем тогда по вашему в книжки и телевизоры пихают всяких зайчиков/белочек, а не мальчиков и девочек? включая всякие "спокойной ночи малыши". Почему животные вызывают у маленьких детей больше доверия, чем люди?


А мне в детстве нравились всякие мумми-тролли и чебурашки. Намного больше чем белочки и пионеры Пети.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я обычный человек
СообщениеДобавлено: Ср сен 02, 2009 6:33 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 19, 2009 5:47 pm
Сообщений: 64
poa_pratensis писал(а):
А мне в детстве нравились всякие мумми-тролли и чебурашки. Намного больше чем белочки и пионеры Пети.

Эти персонажи, кстати, ближе к животным, чем к людям. Чебурашка мохнатый и ушастый, а мумми-троль, на сколько я помню, похож на маленького бегемота :) Сюда же можно припаять и всякие ласковые обращения что к детям, что к своей второй половине ("зайчики", "котёнки", "ласточки" и т.п.)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я обычный человек
СообщениеДобавлено: Ср сен 02, 2009 7:08 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 6:48 pm
Сообщений: 126
Откуда: Россия, Вологда
Harkonnen писал(а):
Практически весь "духовный рост и самосовершенствование" сводится к подавлению телесных удовольствий, особенно сексуальных. В этом и иллюстрация.

Нет, я имела в виду другое. Та традиция обрезания у девушек - это их личный выбор? Это как-то усиливает их физические или интеллектуальные возможности? Вроде той легенды, что якобы амазонки выжигали себе одну грудь, чтобы она не мешала стрелять из лука? Если нет, то никакого особенного достижения в этом я не вижу. Когда вместо телесных удовольствий человек получает что-то другое, что для него ценно - тогда да, эти самые подавления имеют смысл. И любую зверскую процедуру, если б она давала взамен что-то ощутимое, мигом переняли бы все народы. Человечество практично, как Вы знаете.

Harkonnen писал(а):
Такой подход гораздо гуманней по отношению к младенцам, т.к. до 3-4 лет голоды/холоды и даже физическая боль не вызывают таких мощных страданий, как в зрелом возрасте - дай они возможность этому младенцу вырасти. Это только в цивилизации взращивают-выхаживают каждого дохляка/альтруиста, с младенчества не приспособленного к жизни в этом мире из-за этих своих особенностей. А потом он бедолага мается пол-жизни с мыслями "чё ж я маленьким не сдох, когда это было так легко просто" :) Природа всё продумала, включая ранний безболезненный фильтр. Даже звери со своими мощными родительскими инстинктами спокойно бросают больных детёнышей, и не влазят в драку за еду у потомства.

Я начинаю догадываться, что детей у Вас нет, я не ошибаюсь? То есть мощного животного стимула - родительского инстинкта - Вы на себе пока не испытали. Знаете, даже записные циники врачи становятся намного более терпимыми, когда у них появляются дети :)
Что касаемо дохляков-альтруистов, оказывается, их существование необходимо для выживания всей популяции, и в животном мире такая стратегия очень даже популярна. Для Вас это новость? Впрочем, это не аргумент для индивидуалиста с принципами :)
Да, и ещё. То, что лично Вы не помните боль и холод в своём раннем детстве, отнюдь не значит, что дети этого не чувствуют и что их не надо выхаживать. Будь человеческие самки такими же "мудрыми" мамашами, как прочие звери, человечество как вид давно вымерло бы, потому как выживает не за счёт силы мускулов, острых клыков и быстроты бега, а за счёт интеллекта и заботы о потомстве. Длительной заботы.

Harkonnen писал(а):
Покуда физическая боль и удовольствия в разы сильнее ментальных - да, животное в человеке - это цель.

Соглашусь, если это личная цель индивида. Для себя такой цели не ставлю, потому как успешно учусь избегать физической боли, а что до физических удовольствий, то они тоже имеют свои пределы. Вкусно покушал - хорошо! Получил сексуальную разрядку - хорошооо! Несколько минут хорошо. Когда же я смотрю хороший фильм, мне хорошо несколько часов. Улавливаете? И пока цивилизация предоставляет мне возможности наслаждаться эмоционально и интеллектуально, очередной бифштекс может и подождать :D

Harkonnen писал(а):
И зачем тогда по вашему в книжки и телевизоры пихают всяких зайчиков/белочек, а не мальчиков и девочек? :) включая всякие "спокойной ночи малыши". Почему животные вызывают у маленьких детей больше доверия, чем люди?

Ну, это Вам предстоит выяснить самому. Или прийти к такому же выводу, или опровергнуть. В ходе наблюдения за "контрольной группой" :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я обычный человек
СообщениеДобавлено: Ср сен 02, 2009 11:32 am 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 19, 2009 5:47 pm
Сообщений: 64
poa_pratensis писал(а):
Нет, я имела в виду другое. Та традиция обрезания у девушек - это их личный выбор?
Частично - их, частично мамашки за руку приводят. Потому что без этого им крайне сложно выйти замуж, и вообще не сделать этого неприлично. Полагаю, ноги буддистских заморочек в тайланде растут из похожих понятий о приличиях и "все таки делают". Стадный эффект + страх быть непризнанным социумом.

Кроме того, о каком-то "личном выборе" можно говорить только про людей, не прошедших через воспитание и не оглядывающихся на мнение окружения. Таковых в цивилизации практически нет.

poa_pratensis писал(а):
Это как-то усиливает их физические или интеллектуальные возможности?
Это повышает их нравственность - на мужиков не кидаются, согласны держаться за ручку вплоть до свадьбы, не мастурбируют чтобы обойти запрет на добрачный секс и т.п. Нравственность - один из столпов так называемого "духовного роста", о котором сейчас речь. Повышаем её подобной операцией? - повышаем. А значит и духовно растём :) В случае с буддизмом - провисел молодой чувак пару лет в медитациях вместо активной жизни - тоже значит духовно вырос. Даже в случае современной европы "блядское" поведение крайне осуждается.

poa_pratensis писал(а):
Когда вместо телесных удовольствий человек получает что-то другое
И чем Вы предлагаете их заменить? Чего-то я не знаю нетелесных вещей, сравнимых по силе с телесными удовольствиями.

poa_pratensis писал(а):
И любую зверскую процедуру, если б она давала взамен что-то ощутимое, мигом переняли бы все народы. Человечество практично, как Вы знаете.
Так ведь и переняли. У христиан такие же заморочки на тему прелюбодеяния, чревоугодия и прочего. Разница с мусульманством лишь в том, что христианство лепят к более податливым северным людям, которым воспитания-в-мозг хватает. Южные души ближе к телу, их приходится оперировать. На южных паранжу надевают, северным трусов хватает. Больше всего повезло азиатам - т.к. они довольно беспечный "сказали-сделали" народ, не склонный к оценке качества собственной жизни - отделались буддизмом.

poa_pratensis писал(а):
Я начинаю догадываться, что детей у Вас нет, я не ошибаюсь? То есть мощного животного стимула - родительского инстинкта - Вы на себе пока не испытали.
Мне кажется Вы путаете родительский инстинкт (выращивание сильного потомства) с состраданием (присвоение ответственности за чужое тело).

poa_pratensis писал(а):
Что касаемо дохляков-альтруистов, оказывается, их существование необходимо для выживания всей популяции, и в животном мире такая стратегия очень даже популярна. Для Вас это новость?
Для меня это новость, потому что в природе дохляки быстро умирают по понятным причинам. Как и альтруисты из-за неспособности отобрать корм у брата. Каким образом прожившее неделю существо влияет на выживание всей популяции, мне не понятно. Разве что в качества примера каким НЕ стоит быть, чтобы чувствовать себя здесь комфортно :)

poa_pratensis писал(а):
Впрочем, это не аргумент для индивидуалиста с принципами
Естественно не аргумент. Вид меня не интересует, и непонятно, почему вдруг он Вас заинтересовал :) Как версия - сталкиваясь с разными неприятными вещами в течение жизни, вы объясняете это для себя выживанием вида, развитием человечества, космическими кораблями, бороздящими просторы большого театра и т.п. - тупо чтобы с ума не сойти от повторяющейся изо дня в день дом-работа жизни :) по типу как мусульманские мальчики самоубеждаются "им же виднее", когда родители ему крокодила в жёны подсовывают. Кто не самоубедился - тот свихнулся.

poa_pratensis писал(а):
Да, и ещё. То, что лично Вы не помните боль и холод в своём раннем детстве, отнюдь не значит, что дети этого не чувствуют и что их не надо выхаживать
Я отлично помню своё детство лет с 3х-4х. Помню, что когда мне было больно, страданий у меня не было - тело могло кричать, плакать, но это было каким-то рефлексом, вроде дёргания ноги в ответ на удар медицинским молоточком под коленную чашечку - тело само почувствовало и само же отреагировало.

В те же 3-4 года я мог спокойно подержать два пальца в розетке 2-3 секунды, изучая ощущения. Боль была, страданий не было. Более того, где-то в 6-7 лет я мог сознательно не дышать минуты 2-3 до состояния "всё, сейчас вырублюсь" - наверно и помер бы, если бы не решил остаться, решение было принято "от балды" и не хотелось кого-то расстраивать.

Неприятно было - да, но далеко не так как оно стало в зрелом возрасте. Сейчас мне ожог пальца кипятком доставит куда бОльшие страдания, чем описанные детские экспериенсы.

poa_pratensis писал(а):
Будь человеческие самки такими же "мудрыми" мамашами, как прочие звери, человечетво как вид давно вымерло бы
Значит вымирание - наиболее естественный=приятный исход для вида "человек" :)
Вид - это ничего не чувствующая условность, в отличие от живых особей.
Зачем Вы приносите себя и детей в жертву выживания абстрактного человечества?

poa_pratensis писал(а):
Вкусно покушал - хорошо! Получил сексуальную разрядку - хорошооо! Несколько минут хорошо. Когда же я смотрю хороший фильм, мне хорошо несколько часов. Улавливаете?
Улавливаю. Вы занимаетесь ментальными удовольствиями потому что физических удовольствий в течение дня у Вас не густо, нема состояния "on the run", вот и приходится забивать скучные дырки фильмами. Я не лучше Вас в этом отношении, каждый день сталкиваюсь с теми же самыми проблемами :) тоже было и фильмы смотрел, и музыку слушал, и в компьютерных играх висел сутками и протчая и протчая - всё от нехватки естественного движняка по жизни. А зверя я не могу выпустить, потому что тут же закроют или на зону или в дурку :) Разница между нами лишь в том, что я больше не придумываю для себя всяческие объяснения, каких духовных ростов, цивилизаций и выживаний человечества ради нужны все эти бестолковые ограничения :)

poa_pratensis писал(а):
Ну, это Вам предстоит выяснить самому. Или прийти к такому же выводу, или опровергнуть. В ходе наблюдения за "контрольной группой"
А всё очень просто - от животных не отдаёт разумом, отсюда и доверие, эмпатия и т.п. когда скулит щенок - он сообщает о том, что ему действительно плохо. Когда плачет человеческое дитё - оно капризничает. Соответственно и первая реакция - первого хочется нежно приласкать, а второго жёстко заткнуть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Я обычный человек
СообщениеДобавлено: Ср сен 02, 2009 4:30 pm 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 6:48 pm
Сообщений: 126
Откуда: Россия, Вологда
Harkonnen писал(а):
Мне кажется Вы путаете родительский инстинкт (выращивание сильного потомства) с состраданием (присвоение ответственности за чужое тело).

Я заметила Вашу правку, Harkonnen. Очень показательно :) Сильного - в каком смысле? Физически развитого, или выносливого, или социально приспособленного, или математически одарённого, или гениального музыканта? Критериев-то в человеческом обществе много. В семье Бетховена, как Вы, наверно, знаете, рождалось множество слабоумных из-за сифилиса родителей, многие умирали во младенчестве, а сам Бетховен в конце концов оглох. По Вашей логике, ему и выживать не следовало, верно? Ведь в зрелом возрасте он так страдал! :)

Harkonnen писал(а):
Для меня это новость, потому что в природе дохляки быстро умирают по понятным причинам. Как и альтруисты из-за неспособности отобрать корм у брата. Каким образом прожившее неделю существо влияет на выживание всей популяции, мне не понятно.

Если хотите, могу найти ссылки на популярные статьи в биологических журналах. Сама недавно читала о сложной иерархии крысиного сообщества, в котором самцы-альфа по сути заняты лишь тем, что защищают завоёванную территорию, а на "обслуживание" самок у них уже не остаётся ни сил, ни времени. Так вот, в размножении больше участвуют "дохляки-альтруисты", и они же помогают выхаживать потомство, а в случае голода готовы поделиться пищей - ради выживания детёнышей. И кто бы сказал, что крысы не процветают? ;)
Широко известны также случаи материнского альтруизма у зайчих: они не разделяют "своих" и "чужих" детёнышей и готовы при случае накормить любой выводок. Так сохраняется вид.

Harkonnen писал(а):
Вид меня не интересует, и непонятно, почему вдруг он Вас заинтересовал :) Вид - это ничего не чувствующая условность, в отличие от живых особей. Зачем Вы приносите себя и детей в жертву выживания абстрактного человечества?

Легко объяснить. Человечество как вид меня очень интересует, потому что я являюсь его частью, к тому же несу ответственность как минимум ещё за двух его представителей. Доподлинно знаю, что вне человеческого общества я не выживу (чай, не Агафья Лыкова), и в моих интересах быть социально адаптированной. И пока мне это неплохо удаётся. Без лишних усилий, скажем так. То же самое скажу за своих несовершеннолетних. Достигнут зрелости - тогда ради бога, хоть в монастырь, хоть с наёмники, хоть в отшельники. Их выбор.

Harkonnen писал(а):
Вы занимаетесь ментальными удовольствиями потому что физических удовольствий в течение дня у Вас не густо. Я не лучше Вас в этом отношении, каждый день сталкиваюсь с теми же самыми проблемами :) А зверя я не могу выпустить, потому что тут же закроют или на зону или в дурку :) Разница между нами лишь в том, что я больше не придумываю для себя всяческие объяснения, каких духовных ростов, цивилизаций и выживаний человечества ради нужны все эти бестолковые ограничения :)

Вы очень симпатичны своей убеждённостью, Harkonnen :) Одна только просьба: не стоит и мне заодно приписывать свои мотивы и свои трудности, ладно? О "густоте" физических удовольствий в моей жизни я никогда не распространяюсь, поэтому примите на веру, что их достаточно :) А "зверя" выпускать мне нет нужды: ему и во мне комфортно. Вот когда запросится наружу - тогда и буду решать, чего с этим делать.

Harkonnen писал(а):
Когда скулит щенок - он сообщает о том, что ему действительно плохо. Когда плачет человеческое дитё - оно капризничает. Соответственно и первая реакция - первого хочется нежно приласкать, а второго жёстко заткнуть.

Не-а, мне затыкать не хочется. Очевидно, сказывается опыт: в большинстве случаев ребёнок без причины не плачет. А для детей, ещё не умеющих говорить, это 100-процентное правило. И, чтобы расставить точки над i: если возникнет сложный выбор - спасти ребёнка или невинное животное - я спасу ребёнка. Без вариантов.

P.S. Простите, Вит, опять с темы "съехали"! Ну, меня подбить на спор легко. Но если намекнёте о чрезмерной резвости - буду исправляться :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron